Rozmowa Magdaleny Ziętek-Wielomskiej z prof. dr. hab. Bogumiłem Grottem

Panie Profesorze, jest Pan autorem znakomitej książki Dylematy polskiego nacjonalizmu, w której przestrzega Pan przed powtarzaniem błędów przedwojennych nacjonalistów polskich. Zasadniczo chodziło o niedocenianie przez młodą endecję potrzeby rozwoju techniczno-materialnego Polski i koncentrowanie się na sprawach duchowo-religijnych.

Czy to ja przestrzegam? Przestrzegają same fakty, które są oczywiste. Skupiają się one jak w soczewce choćby w przebiegu wojny polsko-niemieckiej 1939 roku. Ówczesna dysproporcja sił przeraża. Jak podałem w swoich Dylematach polskiegonacjonalizmu – cytując innych autorów – z 4,5 miliona mężczyzn kategorii A byliśmy w stanie uzbroić, i to nie w pełni nowocześnie, jedynie około 1,4 miliona. Do tego rachunku trzeba jeszcze doliczyć potencjał militarny ówczesnego Związku Sowieckiego.

Tu dodam, że właściwie zła sytuacja geopolityczna istnieje od początku naszej państwowości. Rozpadła się ona w końcu pierwszej połowy XI wieku, gdy została zaatakowana jednocześnie przez Niemcy i Ruś. Naszym szczęściem było to, że silna władza cesarska w Niemczech zaczęła niedługo potem topnieć, a Ruś podzieliła się na dzielnice. Reszty dokonali Tatarzy rujnując tę społeczność i jej państwa. I chwała im za to!

Zagrożenie jest więc zakodowane w naszej historii i geografii. Niestety, przedwojenni nacjonaliści polscy, tzw. „młodzi”, jakby o tym zapomnieli. I to jest ich głównym błędem, a nie zarzucane im przez demoliberalną i lewicową krytykę „przestępstwa”.

W prawicowej czy narodowej prasie – także i w naszym czasopiśmie – często narzekamy na konsumpcjonizm, materializm etc. Z tego, co wiemy, Pan Profesor patrzy na te sprawy z innej perspektywy. Konkretnie jak?

Myślę, że to, co nazywa się popularnie „materializmem” i „konsumpcjonizmem”, jest nie do uniknięcia. Człowiek masowy – o przeciętnej lub całkiem słabej inteligencji – na nic więcej się nie zdobędzie. Chęć posiadania jest w jego przypadku cechą dominującą. Ma to i taką zaletę, że w warunkach kapitalistycznych tym bardziej staje się produktywny, płaci podatki, wzbogaca państwo i zarazem je wzmacnia czyniąc bardziej odpornym na zewnętrzną agresję.

Tylko mała część społeczeństwa potrafi wznieść się na poziom wyższy, i to jest ta prawdziwa elita. Zwykłe kumulowanie masy produktów materialnych nie wystarcza takim ludziom. Chcą czegoś więcej. Coś innego ich uskrzydla i nadaje sens ich życiu. Ktoś inny musi jednak stworzyć dla nich podstawy bytowe ułatwiając im działanie i oddziaływanie na ogół. Ludzie nie są równi, powiedzmy to sobie szczerze, nie zwracając uwagi na modne dziś równościowe schematy myślowe. Ci, co chcą tylko „konsumować”, niech ponoszą koszty wytwarzania wartości, które pozwolą utrzymywać się twórczej mniejszości. Natomiast nieproduktywni szeregowi minimaliści, którzy nie są w stanie tworzyć istotnych wartości ani też wspierać swoją pracą wytwórczą innych o większym potencjale twórczym, naprawdę nie są potrzebni. Są nieporozumieniem. Pamiętajmy cały czas o dysproporcjach, jakie dzielą nas od sąsiadów. One muszą być wyznacznikiem naszych planów i koncepcji!

Traktowany z ironią i pobłażaniem przez dawną inteligencję, i to nie tylko w Polsce, Amerykanin – bo to człowiek masowy i powierzchowny – przecież stworzył potęgę, do której obecnie umizgają się nasi politycy, żebrząc o parę tysięcy żołnierzy zdolnych podobno obronić naszą niepodległość. Ale czyż nie lepiej byłoby polegać na własnej sile? Do jej zbudowania nie wystarczą jednak same „wartości duchowe”, o których u nas tak wiele mówiono w przeszłości. Tu w grę wchodzi władanie w królestwie „materii”. Ona jest niezbędna i gwarantuje zachowanie własnej godności i bezpieczeństwa, przez co nabiera wartości moralnej. Tego powinna nas nauczyć własna historia. Kto tego nie rozumie, ten buja w obłokach!

Czy ma Pan Profesor przemyślenia co do sposobu, w jaki narodowcy powinni inspirować naród do pracy na rzecz powiększania siły materialnej Polski?

Na to pytanie nie da się odpowiedzieć wprost. Zacznę więc od tego, iż cywilizacyjno-historiozoficzna wizja tzw. „młodej” (z perspektywy międzywojnia) generacji obozu narodowego miała charakter fundamentalistyczny. To był rodzaj sprzeciwu w stosunku do całej nowoczesności w szerokim tego słowa znaczeniu. Oglądano się na epokę „idealną”, na średniowiecze – oczywiście wolne już od wierzeń pogańskich. W tym międzywojennym okresie – jak to pisał Mikołaj Bierdiajew w Nowym średniowieczu – religia miała stanowić czynnik wszechobejmujący. Jak twierdzą niektórzy religioznawcy, podejście to przypominało – oczywiście w najgrubszym zarysie – współczesny fundamentalizm muzułmański, który odrzuca całą nowoczesność nie mogąc jej sprostać. Dowody na to, że tak właśnie było, znajdujemy w rozsianych w licznych czasopismach, broszurach i książkach ideologicznych –pochodzących głównie z lat trzydziestych XX wieku – wypowiedziach publicystycznych „młodych” endeków. Za koronny przykład niech posłuży gospodarcza i społeczna wizja wyłożona w popularnej książce Adama Doboszyńskiego pt. Gospodarka narodowa, w artykułach Karola Stefana Frycza czy w innych publikacjach pochodzących z tego samego kręgu politycznego.

Tu trzeba dać świadectwo prawdzie przypominając, że polska Falanga jakoś omijała trendy tego rodzaju. Np. w „nowym średniowieczu” widziano raczej epokę antyindywidualistyczną, ironizowano na temat książki Jędrzeja Giertycha Tragizm losów Polski, której autor obarczał całą odpowiedzialnością za upadek I Rzeczypospolitej masonerię, a pomijał całokształt skomplikowanych w istocie przyczyn, myślano o gospodarce planowej, jako że powolna metamorfoza gospodarcza kraju, nawet gdyby do niej doszło, byłaby nazbyt rozciągnięta w czasie, co w ówczesnej sytuacji międzynarodowej nie rokowało wystarczających rezultatów.

Falanga stanowiła jednak wąski margines całego ruchu narodowego. W momentach prosperity miała około 4000 członków, tymczasem Stronnictwo Narodowe na początku roku 1939 liczyło według wyliczenia historyków 218 000 członków regularnie płacących składki. Społeczeństwo polskie nie było wówczas otwarte na programy radykalne, wymagające dużych ograniczeń i niemałego wysiłku.

Zbliżając się do końca tego wątku powiem, że współcześni polscy narodowcy powinni pozostawić na boku wszelkie fundamentalistyczne wizje biorąc pod uwagę choćby to, że były one tylko jedną z możliwych form ekspresji religijnej. Ponadto pamiętajmy, że zorganizowane w podobnym duchu systemy polityczne na Półwyspie Iberyjskim uległy autodestrukcji. Powinno się więc „rehabilitować” dorobek wczesnej endecji, której myśl miejscami dość „twarda”, była jednak lepiej dostosowana do klimatu trudnej walki o własny byt narodowy.

W ramach tej z założenia krótkiej wypowiedzi trudno podać jakiś jednoznaczny i wyważony przepis na działanie narodowców „na rzecz powiększenia siły materialnej Polski”. Uważam, że należałoby energicznie wkroczyć na teren badania polskiego charakteru narodowego z całą gamą jego cech i z uwzględnieniem cech innych narodów. Oczywiście trzeba się od razu odżegnać od płycizny, od pojawiających się od czasu do czasu w kraju książek dotyczących tego tematu, które żadnych rozwiązań nie sugerują.

Jedną ze ścieżek jest badanie wzajemnych relacji ducha kapitalizmu i protestantyzmu, jak również relacji innych religii do sfery gospodarki. Nie można pomijać milczeniem wyników dociekań takich uczonych, jak choćby Max Weber, którego głośną pracę – do dziś uważaną zasadniczo za aktualną – pt. Etyka protestancka a duch kapitalizmu przełożono na polski dopiero po około dziewięćdziesięciu latach od jej ukazania się w niemieckim oryginale. Już to może świadczyć o pewnym zacietrzewieniu, jakie cechuje tendencję do przemilczania różnych oczywistości.

Trzeba pamiętać, że dość trudna i niepomyślna historia społeczna Polski do dzisiaj oddziałuje na naszą rzeczywistość w sposób niezupełnie korzystny. Wg Adama Doboszyńskiego jedynie 1/3 ludności mówiącej po polsku miała w roku 1918 polską świadomość narodową. Nie miała jej większość chłopstwa ani spora cześć klasy robotniczej. Lata II RP zmieniły ten stan, ale odpowiednie procesy nie sięgnęły zbyt głęboko ani nie zostały dokończone. Potem przyszła PRL i wywołała na tymże polu swoistą destrukcję. Z bólem można też przeczytać tu i tam w niektórych wspomnieniach z czasu kampanii wrześniowej, jak to początkowo niektórzy chłopi stwierdzali, iż Niemcy jako kraj przemysłowy będą bardziej korzystne dla nich niż Polska. Inni autorzy wspomnień znowu wprost lub tylko między wierszami sugerują, iż Niemcy swoją polityką eksterminacyjną wychowali tegoż chłopa, sprawili mianowicie, że stał się on wartościowym obywatelem Rzeczypospolitej! Potem PRL zaczęła podmywać ten stan. Zniszczono stare elity, a nowe nie zawsze zasługiwały na taką nazwę. Poza tym dawne polskie społeczeństwo nie było w pełni europejskie (myślę tu o jego kulturze społecznej i prawnej). Aleksander Świętochowski w swojej wydanej w 1928 roku Historii chłopów polskich dał zupełnie fatalne świadectwo polskiej warstwie chłopskiej z odzyskanych ziem zaborów rosyjskiego i austriackiego, a Roman Dmowski uszczypliwie pisał o „przeetyzowanym” inteligencie rozmijającym się z wymaganiami rzeczywistości.

Te strzępki informacji zgromadzonych przez historyka zainteresowanego problematyką socjologiczną i religijno-etyczną mają dać do zrozumienia, że jest co robić i że program można tworzyć prawie od nowa. Jest to robota dla fachowców zaangażowanych w sprawy narodowe. Powielanie starych klisz zrobi z ideologii narodowej skansen. Aby żyć, musi ona podejmować problemy aktualne, a nie wolno jej bać się zgłębiania wielu trudnych zagadnień. Obserwowany przeze mnie współczesny ONR, nawiązujący raczej do tradycji ONR-ABC (jak twierdzą niektórzy jego liderzy), nie dosięga sfery aktualnej polityki. Wydaje się, że z dawnymi hasłami nie miałby w niej nic do roboty. Natomiast haseł naprawdę nowych chyba nikt tam nie jest w stanie wypracować, i kończy się na pochodach i gestach. Niektóre z nich drażnią dziś anachronizmem i wywołują niepotrzebne ataki elementów kosmopolitycznych.

Wiele spraw jest w Polsce do poprawienia. Niezmiernie ważny jest problem etosu pracy i ogólnie rozumiana filozofia działania. Z tego wynikają dalsze zagadnienia i funkcjonalność całego społeczeństwa.

A gdzie jest w tym miejsce dla katolicyzmu? Pytamy o to w związku z oskarżeniami pod jego adresem, że hamował nasz rozwój materialno-technologiczny.

Pytanie o stosunek katolicyzmu do poruszanej w wywiadzie kwestii cywilizacyjnej wydaje się za mało precyzyjne. Powtórzę, że trzeba odrzucić swoisty fundamentalizm międzywojennych i późniejszych pokoleń ruchu narodowego, ponieważ nie umożliwia on w pełni racjonalnego podejmowania współczesnych problemów. Nie jest on też jedynym możliwym wyrazem katolicyzmu.

Kiedyś usłyszałem pogląd jednego z przedstawicieli dawnej grupy Zadrugi, że gdyby po II Soborze żył jej przywódca i główny teoretyk Jan Stachniuk – zmarły w roku 1963 w następstwie utraty zdrowia w komunistycznym więzieniu – to by się odnosił do katolicyzmu już zupełnie inaczej. Posoborowy katolicyzm społeczny, co widać z ówczesnych encyklik, inaczej już zapatruje się na człowieka pracującego i zmagającego się z siłami przyrody. Praca wedle owego katolicyzmu nie tyle służy konsumpcjonizmowi, ile rozwija osobowość człowieka. Gdy tymczasem kilkakrotnie próbowałem dowiedzieć się, jak współcześni polscy narodowcy podchodzą do posoborowych przemian w Kościele, odpowiadano mi, że pod tym względem stoją na stanowisku tradycjonalistycznym. To trzeba zmieniać. Potrzebni są nowi Doboszyńscy, ale nie z ideami podobnymi do idei autora Gospodarki narodowej, lecz gotowi wypracować nowe całościowe poglądy uwypuklające znaczenie nowoczesnej gospodarki dla trwania narodu w tym miejscu, w którym się on znajduje. Powinni oni umieć propagować odpowiednie wartości i emocje społeczne niezbędne do pomyślnego rozwoju.

Wątpiącym w taką „nową drogę” należy mówić, że nie wszystko co dzisiaj odczuwamy jako piękne i godne, ostatecznie daje dobre rezultaty. Natomiast to, czego często nie lubimy, bywa też rozsądne i korzystne. Kto z nas bowiem lubi borowanie zębów? Odpowiedź brzmieć będzie: nikt. Ale już każde rozumne dziecko wie, że nie należy bólu zęba zatajać, tylko trzeba prosić o zaprowadzenie do dentysty, bo później się już tylko pogorszy. Tak też jest i z budowaniem własnej siły. Ktoś kiedyś powiedział, że „słabość bywa czasem niemoralna”. I jest to prawda, którą należy ludziom wbijać do głowy. Nasza słabość fizyczna kosztowała życie około sześciu milionów osób, a siła mogła ten proces zahamować! Byłaby więc czymś wysoce etycznym!

W związku z powyższym inspirujmy się w większym stopniu duchem starej endecji, takimi myślicielami, jak Stanisław Brzozowski, oraz innymi poważnymi krytykami naszej rzeczywistości, ale nie prześmiewcami, bo ci nic pozytywnego nie wnoszą. Ideologia nowego ruchu narodowego powinna się oprzeć na rozpoznaniu mechanizmów otaczającego nas świata, a religia winna wpajać szacunek dla zasady miłości i wzajemnego zrozumienia.

Dziękuję za rozmowę!

Dziękujemy za zainteresowanie naszym czasopismem. Liczymy na wsparcie informacyjne: Państwa komentarze i polemikę z naszymi tekstami oraz nadsyłanie własnych artykułów. Można również wpierać nas materialnie.

Dane do przelewów:

Instytut Badawczy Pro Vita Bona BGŻ BNP PARIBAS, Warszawa

Nr konta: 79160014621841495000000001  

Dane do przelewów zagranicznych:

PL79160014621841495000000001

SWIFT: PPABPLPK