Magdalena Ziętek-Wielomska: W kontekście coraz większej promocji tzw. wartości europejskich, które stają się pretekstem do ciągłego rozszerzania władzy instytucji unijnych, pojawia się pytanie o prawdziwe wartości europejskie, czyli nasze korzenie.

Abp S. Wielgus: Często się mówi, że nasza cywilizacja czerpie z trzech źródeł: z Grecji, Rzymu i chrześcijaństwa. Grecja to intelekt, Rzym to prawo, a chrześcijaństwo to ewangelia. I co do tego nie ma wątpliwości. W największym stopniu tradycja ta została rozwinięta w okresie średniowiecza. To średniowiecze nauczyło ludzi myśleć logicznie. Na tym polega różnica między Wschodem a Zachodem w Europie: Wschód nie przeżył scholastyki i dlatego zawsze są tam problemy z myśleniem logicznym, zresztą do tej pory, natomiast Zachód oparł się na tych fundamentach, o których wspomniałem. Jeszcze bym dodał, że oprócz tych trzech źródeł ważny jest także Bliski Wschód, co do tego nie ma żadnej wątpliwości. Przede wszystkim Egipt i jego cywilizacja, w końcu Platon mówił o tym, że jesteśmy jak małe dzieci w porównaniu z mędrcami z Egiptu. Rozumiał doskonale, że wpływy egipskie sięgają dużo głębiej, niż mogłoby się to wydawać, co do tego także nie ma żadnej wątpliwości. Sporo pisałem o tym micie rzekomo ciemnego średniowiecza i jasnej nowoczesności.

Adam Wielomski: Kwestia Egiptu nas niezwykle zainteresowała, bo jeszcze nie spotkaliśmy się z tezą, żeby tam upatrywać jednego ze źródeł naszej cywilizacji.

Abp.: Niesłusznie, niesłusznie. Wielkie cywilizacje i Sumeryjczyków i Babilonu, a przede wszystkim Egiptu, miały wpływ na nasze postrzeganie świata.

AW: Bezpośrednio czy przez Stary Testament?

Abp. S. Wielgus: Przez Greków przede wszystkim. Oni w olbrzymim stopniu korzystali z dziedzictwa egipskiego.

MZW: Zazwyczaj przeciwstawia się jednak Grecję Egiptowi: Grecja to rozum, a Bliski Wschód to myślenie mityczne.

Abp.: Niesłusznie, gdyż monoteizm pojawił się przecież w Egipcie.

AW: No tak, od Echnatona.

Abp.: Tak, tak. I kwestią otwartą jest to, w jakim stopniu zapłodniło to Żydów, ale z pewnością miało na nich jakiś wpływ. Bez wątpienia reformy religijne Echnatona wywarły olbrzymi wpływ na Mojżesza. W tym kontekście warto przywołać niemieckiego badacza Jana Assmanna, autora m.in. książki „Od Achenatona do Mojżesza. Starożytny Egipt a przemiany religijne”. On oczywiście pisze negatywnie o monoteizmie, uważa, że spowodował udręczenie człowieka i tak dalej. Niemniej jednak zwraca uwagę na to, co się wtedy stało, a konkretnie na powstanie tzw. rozróżnienia mojżeszowego, Mosaische Unterscheidung. Do czasów Mojżesza we wszystkich cywilizacjach znano rozróżnienie na dobre – złe oraz święte – nieświęte. Mojżesz natomiast wprowadził rozróżnienie na prawdziwe i nieprawdziwe i opowiedział się za prawdą. Na przykład Rzymianie nie znali tego rozróżnienia, stąd nie mieli problemu z przyjęciem wielu religii – kwestia stosunku do prawdy dla nich nie istniała. Dlatego też najpierw żydzi, a później chrześcijanie wywoływali tam taki odruch nienawiści, niechęci. Chrześcijaństwo z konieczności wykluczało fałsz, który był w innych religiach, dlatego nie mogło się zgodzić na to, co Rzymianie robili, czyli że każdego bożka przyjmowali bez problemu do panteonu i mieli spokój, gdyż nie rozumieli tego rozróżnienia mojżeszowego. Assmann to bardzo mocno podkreślił, z tym, że ja to oceniam pozytywnie, a on negatywnie (śmiech).

MZW: Idąc tym tropem, można lepiej zrozumieć rolę pytania o prawdę w kontekście kształtowania się prawdziwych – nazwijmy to – wartości europejskich. Prawda była centralną kategorią kultury chrześcijańskiej.

Abp.: Tak, natomiast obecnie żyjemy w epoce relatywizmu. To, co nas otacza, to dyktatura relatywizmu, jak mówił Benedykt XVI. Narzuca nam się pogląd, że nie ma prawdy obiektywnej, nie ma dobra obiektywnego, każdy ma swoją prawdę. Oczywiście one bardzo mocno rozpowszechniły się i ogarnęły całą masę ludzi i ich mentalność. To jest olbrzymi problem. Kościół też w jakimś sensie trochę się zagubił, zwłaszcza niektóre kościoły, np., niemiecki.

AW: Przejdźmy może do kwestii polskiej filozofii średniowiecznej, którą Jego Ekscelencja się zajmował.

Abp.: Właśnie w Niemczech tym się zajmowałem, byłem stypendystą Fundacji Humboldta i habilitację przygotowywałem na Uniwersytecie Monachijskim. Moją specjalnością było edytorstwo tekstów średniowiecznych. Moja praca habilitacyjna, nad którą spędziłem 5 lat życia, to wydanie komentarza Benedykta Hessego do „Fizyki” Arystotelesa, który dostępny był tylko jako rękopis. Oczywiście wszystko po łacinie. Więc siedziałem w Monachium i to robiłem, korzystając z bardzo dobrej biblioteki.

AW: Mrówcza praca.

Abp.: Mrówcza, niewiarygodnie, sam się sobie dziwię, że to wytrzymałem (śmiech). Wstęp jest po polsku, gdyż każda taka edycja musi mieć wstęp, w którym wszystko się omawia, dlaczego, co i jak. Więc ja się tym zajmowałem. Na KUL prowadziłem seminarium, wypromowałem trzydziestu doktorów, którzy pracują na różnych uniwersytetach w Polsce. Część z nich kontynuuje tę pracę. Nie ma historii bez bardzo dobrze wydanych źródeł. Później pisałem i inne rzeczy, ale wtenczas to mnie interesowało. Trzeba było opanować całą masę technik edytorskich, bo to wszystko pisane było nie tylko ręcznie, ale i przy użyciu różnych skrótów. Trzeba było opanować tę naukę o skrótach i wszystkie nauki pomocnicze historii, żeby móc się w ogóle za to zabrać, i łacinę trzeba było znać. Ubolewam na tym, że teraz nie ma łaciny w szkołach. To jest źródło naszej cywilizacji. Co do tego nie ma wątpliwości.

AW: A jeśli chodzi o naszych polskich filozofów średniowiecznych? Czy mieli wtedy rangę europejską?

Abp.: Kraków w swoim czasie był znaczącym ośrodkiem intelektualnym w Europie. Zgromadził co najmniej kilkunastu autorów, którzy byli znani w Europie. Zajmowali się oczywiście komentowaniem dzieł starożytnych i im współczesnych. Wtedy komentarz do Arystotelesa i sentencji Piotra Lombarda to była podstawowa forma pracy naukowej. I w Krakowie powstało mnóstwo takich komentarzy, które znajdują się tam do dziś, stąd też Kraków przyciąga różnych specjalistów mediewistów z całego świata. W jednej ze swoich książek piszę o znaczeniu Krakowa w średniowieczu. Napisałem też książeczkę o Pawle Włodkowicu i roli szkoły krakowskiej w nowatorskim wówczas podkreśleniu praw człowieka.

MZW: A jaki był wpływ na rozwój polskiej filozofii miało przesuwanie się Polski na Wschód?

Abp.: Jezuici tworzyli szkoły na Wschodzie, na Białorusi, na Ukrainie.

MZW: A były tam także silne ośrodki intelektualne w randze uniwersyteckiej?

Abp.: Zakładano szkoły wyższe, ale przede wszystkim kształcono tam duchownych, ale żeby to nabrało jakiegoś rozmachu europejskiego, to nie.

AW: A czy unie polsko-litewskie i jakby przesunięcie Polski na Wschód nie miało destruktywnego wpływu właśnie na polską umysłowość, w tym również na rozwój filozofii? Zresztą, o czym była już mowa, oni, na Wschodzie, nie przeszli przez scholastykę. Czy to przypadkiem nie promieniowało negatywnie na Koronę, czyli na ziemie centralne?

Abp.: Liczni historycy są przekonani, że tak było. Np. Jasienica pisał o tym, że połączenie nas ze Wschodem osłabiło nas.

AW: No właśnie, czy z tego Wschodu szedł jakiś pozytywny intelektualnie wpływ?

Abp.: Nie, nie było tego. Wschód miał trochę z Grecji, z Bizancjum, ale bizantyjska filozofia nie była takich wysokich lotów. Był to głównie neoplatonizm.

AW: Czyli z punktu widzenia rozwoju intelektualnego polskiej filozofii nie przysłużyło się to.

Abp.: Jeśli było coś dobrego, to wpływ Polaków na Wschód.

AW: Chociaż trudno nie odnieść wrażenia, że Wschód odrzucił to, co przez Polskę przyszło z Zachodu.

Abp.: No tak, oczywiście, ale to już inna sprawa, ale jednak tak.

MZW: Jak się popatrzy na mapę uniwersytetów w Europie, to od czasu renesansu, przykładowo w Niemczech, praktycznie każde większe miasto posiadało uniwersytet. Tam rzeczywiście postawiono na naukę. A w Polsce w tym samym czasie Akademia Krakowska upadała. Polska szlachta, jeśli chciała się kształcić, to w dużej mierze jeździła za granicę.

Abp.: Tak, w późnym średniowieczu rzeczywiście było inaczej i nasz uniwersytet w XV w. zajmował ważne miejsce w Europie. Właśnie w Krakowie działał Benedykt Hesse, którym się naukowo zajmowałem. Był pochodzenia niemieckiego, ale nie miało to znaczenia, liczyła się ranga uczelni. A Niemcy rzeczywiście przykładali dużą wagę do nauki. Wystarczy przypomnieć o koncepcji uniwersytetu stworzonej w XVIII wieku przez Wilhelma von Humboldta. To Humboldt stworzył koncepcję uniwersytetu środkowo-europejskiego, którą także my przejęliśmy i mieliśmy do niedawna, do czasu reform z ostatnich dziesięcioleci. Koncepcja ta opierała się na idei czterech wydziałów: prawa, artes liberales (czyli filozofii), medycyny i teologii. Artes liberales obejmowały wszystkie sztuki wyzwolone. Jeszcze przed wojną jeśli ktoś studiował matematykę, fizykę czy chemię, to miał doktorat z filozofii, np. w ramach matematyki. Bo wszystko podpadało pod artes liberales, pod filozofię. Poza tym dwa pierwsze lata studiów na wydziałach filozoficznych czy teologicznych obejmowały całokształt wiedzy, który trzeba było bardzo dokładnie przestudiować, zdać itd. I dopiero od trzeciego roku można było skoncentrować się na wybranym zagadnieniu. Każdy profesor wykładał to, co chciał, a student mógł poszukać i słuchać tych wykładów. To bardzo dobrze funkcjonowało, uczyło myśleć, bo uniwersytet jest po to, by prowadzić badania naukowe, dydaktykę i szerzyć wartości, te najważniejsze: intelektualne, estetyczne, moralne, etyczne, bo etyka to jest przecież filozoficzna teoria moralności. Natomiast w tej chwili wszystko to zostało zagubione, z uczelni robi się często szkoły zawodowe. Chodzi tylko o to, żeby się wyuczyć jedynie czegoś, co będzie przydatne. Właściwie w minionych wiekach były trzy zasadnicze formy uniwersytetów, właściwie cztery, bo francuski uniwersytet był czymś innym, tam były to głównie szkoły ukierunkowane na kształcenie polityków, czyli ludzi którzy mieli rządzić Francją. Owszem, oferowały wszechstronną edukację, ale służącą celom politycznym a nie badaniom naukowym. Angielskie uniwersytety rozróżniały akademie, które miały prowadzić badania naukowe oraz instytucje czysto dydaktyczne. Uniwersytety amerykańskie koncentrowały się na tym, co użyteczne, uczyły tego, co pożyteczne, ważne w tej chwili, co się przyda. Natomiast my w Europie środkowej byliśmy pod wpływem koncepcji Wilhelma von Humbolta.

MZW: Wydaje się, że esencją polskiego kodu kulturowego jest arystotelizm. Czy rzeczywiście można by wysnuć wniosek, że zniszczenie arystotelizmu musi za sobą pociągnąć zniszczenie polskości?

Abp.: Bez wątpienia, Arystoteles odegrał kolosalną rolę, zresztą nie tylko w Polsce, ale w Polsce szczególnie. Dzięki Tomaszowi z Akwinu, przede wszystkim, odgrywał podstawową rolę w teologii i filozofii. Jak to się mówi, Tomasz z Akwinu ochrzcił Arystotelesa, wykorzystał go. Bo to jest podstawowa sprawa: mianowicie Arystoteles to realista. Przypomnijmy, że rozróżnia się filozofię realistyczną i idealistyczną. Filozofa realistyczna zaczyna się od bytu konkretnego, który jest w tej chwili. Od bytu zaczynam swoją refleksję na temat rzeczywistości, od bytu realnie istniejącego. Filozofia idealistyczna rozpoczyna refleksję od idei, myśli. Kartezjusz powiedział cogito ergo sum. Zaczynał refleksję od myśli. Tymczasem filozofia ma odkrywać rzeczywistość i powinna rozpoczynać refleksję od realnego bytu. Różne rzeczy można sobie nieświadomie wymyśleć i potem od tego zaczynać filozofowanie. I to jest nieszczęście współczesnych czasów, że odeszliśmy od filozofii realistycznej, od realizmu, który określa byt jako coś realnie istniejącego. Tomasz był realistą i jego teologia też jest taka. Kiedyś we wszystkich seminariach duchownych Tomasz odgrywał podstawową rolę. Ja jeszcze zostałem wyświęcony przed Soborem, w pradawnych czasach, więc myśmy na Tomaszu studiowali teologię. Bez wątpienia odejście od realizmu Tomasza czy Arystotelesa prowadzi do postmodernizmu, i w konsekwencji do relatywizmu.

MZW: Widać wyraźnie, że walka z cywilizacją łacińską to nie tylko zniszczenie arystotelizmu, ale także rugowanie łaciny. Tutaj też widzę wpływy niemieckie, gdyż to właśnie Niemcy rozwinęli u siebie prawdziwą obsesję na punkcie walki ze wszystkim, co rzymskie i łacińskie. Już w epoce renesansu pojawia się u nich idea języka niemieckiego jako najczystszego prajęzyka, a łaciny jako języka martwego.
AW: A przecież potem u Heideggera także ciągle będzie się pojawiał problem łaciny jako sztucznego języka. Sami Niemcy uważali natomiast, że niemiecki jest powiązany z greką.
MZW: Trudno nie dostrzec u nich obsesyjnej nienawiści do Rzymu. Stąd też tak szybko wdrożono u nich zmiany soborowe. W jednej z niemieckich bibliotek w Niemczech stoją na półkach roczniki zasłużonego czasopisma jezuitów niemieckich „Scholastik: Vierteljahresschrift für Theologie und Philosophie” (Scholastyka: Kwartalnik teologiczno-filozoficzny) i z 1965 na 1966 rok, z numeru na numer, zmieniono mu nazwę na „Theologie und Philosophie” (Teologia i filozofia). Usunięto wszelkie odniesienia do scholastyki i tomizmu. Od 2020 r. czasopismo już w ogóle się nie ukazuje.

Abp.: Wstydzą się scholastyki, a to była prawdziwa szkoła myślenia.

AW: Wymienili wtedy całą redakcję, zupełnie zmienił się poziom tekstów, pojawiły się inne tematy. Wcześniej publikowano tam wspaniałe teksty, jeśli chodzi o filozofię, polemiki z Heglem, przypominano wielkich scholastyków. I nagle wszystko zniknęło i pojawiły się problemy dialogowania ze współczesnym światem.

Abp.: I ludzie przestali myśleć logicznie. Już sofiści rozróżniali tzw. materializm dydaktyczny i formalizm dydaktyczny. Materializm polegał na tym, by ucznia nauczyć jak najwięcej, encyklopedycznie, żeby jak najwięcej wiedział, a formalizm polegał na tym, żeby nauczyć go myśleć, żeby dawał sobie radę w najtrudniejszych sytuacjach intelektualnych. I do tego służy logika, filozofia w różnych postaciach, do tego służy matematyka, bo bez tego nie ma odpowiedniego myślenia, i niestety to jest w tej chwili zatracone.

MZW: Znamy księży, którzy skarżą się na to, że w seminariach duchownych tych teologicznych i filozoficznych przedmiotów jest coraz mniej, a w ich miejsce wchodzi więcej psychologii, pedagogiki i podobnych przedmiotów.

Abp.: Moim zadaniem to jest błąd, ale niestety nie mam na to wpływu.